QUOTE(Vírus)
Huhh, mosndtam hogy b?vebb választ akarok adni,de elkavarodtak a jegyzeteim. A legfontosabb dologra térek ki így.
A film legnagyobb hibája a technológiai optimizmus nev? jelenség. Ez annyit takar hogy a mostani ember a technológiai fejl?désekt?l várja a megoldást a problémáira. Ilyen például az utópisztikus város amit a film mutat nekünk. Sajnos a környezeti és a gazdasági problémák ezzel nem orvosolhatóak.
Ja, kissé optimista a film a technológiával kapcsolatban, de ahogy a film mondja, amióta van ember, a technológiának köszönhet?en fejl?dtünk egyre jobban. Ez kb. az egyetlen dolog, amiben bízhatunk, mert sosem hagyott cserben minket. Arról is beszélt ugye a film, hogy vannak technológiai cuccok ma, amik régen elképzelhetetlenek voltak, és mivel exponenciálisan fejl?dik a technológia, végülis nem hülyeség rá támaszkodni. A környezeti problémák meg orvosolhatók technológiával, és neked is tudnod kéne, mert ott vannak kapásból a megújuló energiaforrások, aminek használata esetében nem kell égetnünk ilyen fossil fuel cuccokat, így nem juttatunk káros cuccokat a leveg?be (bocs, nem teljesen vágom ezeket a tudományos cuccokat, szólj rám, ha hülyeséget írok). Meg régen nagyon gáz dolgokat adtak ki magukból a kocisk, és sikerült feltalálniuk valamit, amit?l jóval enyhíteni tudták, ezért se kell t?rni ma már, hogy egy kocsi er?s b?zöket nyom a pofádba. A gazdasági problémákat nem igazán orvosolja közvetlenül a technológia, de igazából a probléma maga a pénzrendszerr?l van, úgyhogy most nem lényeges annyira a gazdaság.
És nincs semmilyen utópia. A város, amit a film mutat, annak az a léyege, hogy nagyon jól, stabilra és hatékonyra építenék az épületeket, ha az emberek összefognának, és nem pedig versengenének egymással. Nem a város a cél, hanem az együttm?ködés.
QUOTE
Tegyük fel hogy technológiailag fejl?dni akarunk:
- Kiírunk egy pályázatot és várjuk hogy valakinek legyen valami okos ötlete
- Ha találtunk egy ilyet támogatjuk a kutatásait hogy jobb ütemben haladjon
- Ha sikerült kifejleszteni elvisszük konferenciákra ahol prezentáljuk, gyakorlatilag reklámozzuk
- Innent?l nincs igazán szükség a kutatóra, szabadalmaztatjuk a technológiát és átadjuk egy mérnöknek hogy tervezzen rá gyárat
- A gyárat megépítetjük
- Ha termékünknek van némi konkurenciája azt reklámmal vagy egyéb fogásokkal gyengítjük
- Ha esetleg a technológiánk köt?dik az infrastruktúrához (pl vonatok) akkor azok kiépítése
Ennek mindegyikéhez szükségünk van pénzre,befektetésekre és a gazdaságra. Ergo, nem megoldás.
Azt hogy: ha egyszer megépítettük viszont nem lesz szükség újra meg optimizmus...hisz ebben a rendszerben mindig van fejl?dés.
Hát igen, a pénzrendszer eléggé befolyásolja a tudomány fejl?dését. Elég jól lassítja, pedig annyival gyorsabban tudnánk fejl?dni. Szerencsére ez sem fékez minket, mert ígyis fejl?dik minden.
És ez a nagy baj az egész pénzrendszerben, hogy mindenhez szükség van pénzre, és ami nem hozna profitot, mégha segíti az embereket is, nem nagyon lesz támogatva a rendszer miatt, és ez nem csak a tudomány fejl?désére hat. Ez az, aminek a változtatásáról szól a Zeitgeist project. Fejl?dés meg persze mindig van.
QUOTE
Egyáltalán gondolkozzunk el rajta mi a fejl?dés?: az hogy t?z helyett mikróba rakom a kaját? ami áramot fogyaszt és pénzbe kerül alapból így dolgoznom kell, oda el kell jutnom esetleg kocsival ami benzint és ezzel megintcsak pénzt fogyaszt, node a munkahely stresszes így néha üdülni is kell menni.
Lássuk be, a fejl?dés mai fogalma nem a hatékonyság vagy ésszer?ség növekedése, hanem a kényelemmé. Lustaságot enged meg nekünk miközben egy hörcsögkerékben vagyunk.
A mikró elég hatékony arra, amire való (pl. már kész kaját újra megmelegíteni), arra nagyon jól ki lett találva. Én olyanról még nem hallottam, hogy valaki szándékosan gázt?zhelyen melegít kész kaját, vagy fával meggyújtott bográcsban, úgyhogy végülis hatékonyabb, meg ha megújuló energiaforrásokkal dolgoznánk, akkor teljesen ingyen tudna melegíteni, mert csak energiát használ, a régebbi megoldásokkal szemben, ahol a gáz nem megújuló, a fát meg ki kell vágni. Az tény, hogy el?fordulnak dolgok, amik nem feltétlenül segítik az embert, csak arra, hogy költse a pénzét, de azért a trend az, hogy egyre kényelmesebben csinálhatjuk az egyes dolgokat.
Szerintem alulértékeled a kényelem fontosságát. Az egy dolog, hogy együtt lehet élni, hogy bizonyos dologokkal tör?dni kell, de vannak fontosabb dolgok, amivel jobban kéne foglalkozni. Minek mossak tányérokat, ha ott a mosogató? Nagyon sok id?t tudok ezzel takarítani, mert amiért mossa a gép helyettem a tányérokat, egyrészt 20 percet megtakarítottam, amit mondjuk tanulásra fel tudok használni, és stresszt is megtakarítok. Az, hogy én mosogatom a tényérokat, abszolút semmit nem segít az életemen. De igen, megint mondom, hogy el?fordulnak fogyasztás növekedését okozó újításokat, de attól még mindig gyorsabban fejl?dik ma minden, mint bármikor korábban. És amit kitalálnak, de túl drága, az meg kés?bb úgyis elérhet? lesz több embernek olcsóbbért, úgyhogy lehet, hogy sok hülye iPhone-t próbál az Apple eladni, de a benne használt technológia át fog kerülni hasznosabb dolgokba is.
És igen, hörcsögkeréken vagyunk, de ez nem a mikró miatt van, hanem a pénzrendszer miatt.
QUOTE
Emellett említeném a Javens-paradoxon jelenségét (mily véletlen, írtam hozzá órai cikket)
Az elmélet azt mondja, egy technológia hatékonyságának növekedésével nem kissebb hanem nagyobb lesz a fogyasztás. Furán hangzik,de már kimutatott jelenségr?l van szí így kár vitázni. A leghíresebb példáját említve talán látjátok:
A kocsik manapság hatékonyabb motorral rendelkeznek mint valaha, esetleg 50 évvel ezel?tthöz képest biztosan. Na már most...egy átlagos hazsnáló most többet vagy kevesebbet használja a kocsiját? (a kocsik mennyiségét ne vegyük figyelembe, de az is n?t) Azzal hogy a kocsim már nem csak 50, de mondjuk 300 km-t is meg tud tenni anélkül hogy lerobbanna azt eredményezi, hogy hosszabb kirándulásokat is merek tervezni. Vagy akár a mindennapokban hosszabb távokat teszek meg. És a hatékonyságának növekedése nincs arányban a megnövekedett használattal.
Ha a benzinfogyasztásra utaltál, akkor megint mondhatom, hogy a hibrid kocsik nem fogyasztanák benzint. De attól még több kocsi van. Nem tudom, hogy a tudomány fejl?dése okozza-e a mai fogyasztás növekedését, de biztos nem automatikus velejárója, és nem kéne a technológiára haragudni.
QUOTE
***********************
Alternatív energiahordozók:
A filmben említett négy módszer (ár-apály,vízjárás,szélenergia,napenergia) nem megfelel?en van árnyalva.
Egy széler?m? hatékonysága 70-80%
Egy napcellának 15%
Egy atomer?m?nek 30%
A geotermikus er?m?nek ami hazánkban nagyszer? lehet?sséggel bírna volna ugyan jöv?je, de figyelembe kell vennünk a fúrásköltségeket (ezek milliárdos összegek) és hogy a technológia hatékonysága tudomásom szerint szintén 15% körüli egyenl?re.
Emellett hazugság hogy magyarországban nincs szél és nap (skandináviában érdekes mód kevesebb a napsütés mégis használnak napcellákat) s támogatottságuk nevetséges. Az alternatív energiahordozók támogatása itt 1%-a az olajvállalatok támogatottságának (pedig ha 100 milliárdot kapna a szélenergia megnézném mi lenne itt)
Az is igaz hogy a napcellák gyártása és ha elromlanak, elheyezése nehézkes kérdés ugyanis a vegyszerek amikkel el?állítják nem környezetbarátak.
A szélenergiáról meg annyit hogy magyarországnak az erre szánt területeinek 70%-a még megvan...de nincs beépítve mivel magánkezekben van. Kíváncsi vagyok hogy ezek a magánkezek vajon olajipari cégek-e...hmmm...kinek lenne ennyi pénze még? Vagy érdeke hozzá?
Ezekkel kéne foglalkozniuk a tudósoknak, hogy hatékonyabbak és olcsóbbak legyenek az ilyenek elkészítése, és több energiát hozzanak. Sajnos ezek nem teremtenek hiányt, és nem lehetne annyi pénzt kérni értük, mint az olajért, ezért nem nagyon foglalkoznak vele. Elég kár.
QUOTE
***********************
Most sokat írtam és megkérd?jeleztem a technológia vagy akár a fejl?dés értelmét jöv?beli túlélésünk szempontjából. Sokan ezt nem tudják feldoglozni, nem véletlen hogy az emberiség még nem tudott megoldást találni a problémáinkra. A régi nézeteink harcban állnak azzal amit a racionalitás mond. Nem tudjuk feldolgozni.
Eddigi tudomásom szerint az egyetlen megoldás eddig a megtartóztatást valló nézetek, ami olyan 1960as évekbeli színvonalra való TARTÓS visszasüllyedést szeretne elérni. Önmagában az nem gáz, nem éltek akkor se szarul az emberek, senki nem mondta hogy k?korszakba kell visszamennünk. Csak a gazdasági és szennyezési kereket kéne kicsit megállítanunk.
Egy természetileg folyamatosan fejl?d?/változó világtól nem lehet elvárni, hogy maradjon egyhelyben. Ha a 60-as évekre visszaállnák a fogyasztók, összeomlana a gazdaság a fogyasztás hiánya miatt, mert arra épül, hogy rengetegen fogyasztanak. A pénzrendszerrel van a nagy baj, és az az a nagyon nehéz lépés, amit meg kell tenni, ahhoz, hogy igazán számítson az eddigi technológiai fejl?dés.
QUOTE
************************
Ajánlom figyelmetekbe a közlegel?k tragédiájának történetét:
lényege: Egy kis falu egy nagy mez?vel, minden gazdának van egy tehene. Tejjel kereskednek. Egyszer egyik azt mondja: Ha veszek mégegy tehenet,akkor talán a gyerekeim jobban tudnak majd élni. És így is tesz. Persze a szomszédok látják ezt és szintén szeretnének jobb életet élni. ?k is vesznek tehenet. végül lassan megveszik a 3. és negyedik tehenet mind. Mire a rét önnfenntartóképessége összeomlik, nem tudja etetni a tehenet, azok mind meghalnak, a gazdák elszegényednek.
Tanulság: a bajt 4 féleképp lehetett volna elkerülni:
1, Törvényhozás: Állambácsi azt mondja
2, Kisközösségi kontroll: Hé szomszéd, mi erre egytehenesek vagyunk, ne tedd mert baj lesz
3, Oktatás: nem veszek tehenet mert tudom hogy szar lesz nekem
4, Világnézet váltás: Így is jól élek, minek nekem több?
A baj csak az hogy önmagában globálisan ezek nem m?ködnek, csak egymással közrem?ködve. Miért?
1, Tessék csak állambácsi, itt egy ezres és nem láttál semmit...igazából sunyiban már egy éve megszegtem a törvényt
2, Egy bolygó vagyunk...ki a szomszéd és hol van?
3, Na igen, ez tök jó lenne...ha nem lenne a béka segge alatt. Emellett mindenki kapna bel?le és meg is értené a leckét.
4, Mi? Hogy ne akarjak jobban élni? ki a fasz vagy? húzz innen a dumáddal...úgyis faszság
Értitek tehát hogy nehéz a kérdés...önmagában nem m?ködik egyik se ,de együtt talán...nos a 4. az ami tényleg igazi megoldás mert nem kényszer miatt mükszik és stabil ezáltal,de azt a legnehezebb elfogadni.
5, összefog mindenki a világon, és együtt kitalálják, hogyan tenyésszenek hatékonyan olyan sok tehenet, hogy mindenkinek b?ven elég tehén jusson. Mivel nincs hiány, nem fog senki senkit megölni érte.
Minden ilyen problémának egyik alapvet? forrása a hiány, ami egyre jobban pótolható az egyre jobban fejl?d? technológiának, de sajnos a másik oldal az, hogy a hiány az profit, és ezzel a hiányt is igyekszenek növelni, hátráltatván a fejl?dést.
QUOTE
*************
Jobban élni...mi a jólét? Több pénz és ezáltal több kocsiban töltött id? és munka ami miatt nincs szabadid??
Az a jólét ha tesszük amihez kedvünk van és szennyezünk majd meghalunk rákban vagy mérgezésben?
Az a jólét ha jó a gazdasági mutatónk mikor a GDP növekedését egy árvíz vagy szerencsétlenség is növeli?
Jólét az ha van egy doktori disszertációd mondjuk erdei lepkék szaporodásáról de nem értesz máshoz?
Jó az ha el tudod szavalni hogyan kell mondjuk repülni, de nem tudod vezetni?
Mi a jólét? Tényleg szarabb életet reklámoz a 4. opció?
Vannak próbálkozások hogy vallásá növeljük ezeket a nézeteket,de egy olyan vallás ami nem bír transzcendenciával, nálunk fels?bbrend? léttel és rítusokkal az nem m?köd?képes. Nem vallás.
A Gaia-elmélet lehetne erre egy kulcs
Szubjektív, hogy mi a jólét, f?leg, hogyegyes jólétnek t?n? dolgok félrevezet?k (pl. a pénz nem boldogít). Énszerintem akkor élünk jobban, ha
1. többet tör?dnek veled az emberek (több idejük van rá, nagyobb a türelmük), kevesebb er?szak, kevesebb b?nözés
2. kevesebb hiány
3. több id?t tölthetünk olyan dolgokkal, amik érdekelnek (én pl. gyakorolnám a programozást, és kevésbé kell aggódnom amiatt, hogy legyen munkám és tudjam eltartani magam)
4. kevesebb id?t töltünk olyannal, ami unalmas, és ki lehetne küszöbölni (pl. mosagatás példa)
5. több id? marad arra, hogy az emberek szórakoztassák egymást, és kevésbé haszon érdekében
6. több id? és energia van, hogy még jobban fejl?djünk
Ilyenek jutottak eszembe. A fejl?dés elengedhetetlen, de akkor jó igazán, ha elfogadjuk, alkalmazkodunk hozzá, és mi is megváltozunk.
QUOTE
*************
ÉS megjegyezném, hogy tudjunk globálisan megoldásokat találni? Ha a világkonferenciákon egy visszafogott fejl?désr?l szóló beszédet a kommunizmus nézeteivel tesznek egyenl?vé és kifújják? (ez megtörtént a Dél-Afrikai világkonferencián) Hogyan mondhatjuk Kínának hogy ne fejl?dj, hisz amit a TV-ben tanusz az USA nézeteir?l az hamis...ne fejl?dj? Hogyan mondhatjuk az USA-nak hogy fogja már vissza magát?
Szeretném ezen a téren kiemelni George W. Bush hozzászólását a Rio-i világkonferencián:
" Az USA életvitele nem képezi vita tárgyát. "
Nem nem fejl?dni kell, hanem át kell alakítani a rendszert. Nagyon nehéz dolog, és a legels? lépés felébreszteni mindenkiben a tudatot, hogy van újabb és jobb rendszer. Szó sincs arról, hogy ne fejl?djön valaki.
QUOTE
**************
Ja és díjazom a Zeitgeist filmben a homogén életet rétegz?dés nélkül. Egy apró tanulmány szerint hogy mindenki az USA szintjén éljen...7,5 Földre lenne szükségünk...tehát ha valaha elérjük a homogenitást ilyen nézetek alapján, egyszer?en ki fogunk halni. A legideálisabb életvitel? ország na melyik a kutatások alapján? Németország? Finnország? Luxemburg?
Nem:
Kuba
Tetszik hogy fejl?dés mint cél ki van t?zve...a gazdaságban jártas emberek jórészének tudása olyan elméleteken alapszik miszerint a gazdaság végtelenül fejl?dhet (a Föld nem határvonal...ott az ?rutazás ahogy manapság próbáják tágítani a végtelen határait)
Ezért is lenne fontos átalakítani a rendszert, mert úgy csökkentenénk az úgymond "fogyasztást", mert rengeteg pazarlás történik a pénzrendszernek küszönhet? versenygések miatt. Az USA egyáltalán nem csinálja jól azzal, hogy ennyi cuccot pazarol. A gazdaság szerencsére nem fejl?dhet a végtelenségig, ez az egyik hibája (szerencsére), amit ki lehet majd használni.
Nem nagyon értettem egészen itt a mondanivalódat, ezt majd b?vebben kifejthetnéd.
QUOTE
**************
Az orvostudomány fejl?désér?l meg annyit mondanék hogy a antibiotikum túlhasználás miatt a mai világban veszélyesebb baktériumok vannak mint valaha. Ha egy emberben felfedeznek rezisztens baktériumokat azonnal karanténba kerül nehogy átkerüljenek a többi betegekre...mert igen, ezeket az embereket nem szabad m?teni, mivel belehalnának, nem tudjuk a m?tét utáni gyulladásokat enyhíteni, a kilökésveszélyt elnyomni. Hasznavehetetlenek a gyógyszereink. Ha valaha sikerül visszeutaznunk az id?ben félek ugynaz lesz mint a spanyolok és a dél-amerikai ?slakosok találkozása. Meghalunk a jöv? járványaiban, vagy a múlt hal bele a jelenlegibe. Mert az téveszme hogy a spanyolok t?zer?vel gy?zték le az aztékokat.
Lehet, hogy ez már egy olyan dolog, amin tényleg vissza kell fogni. Miután csökken a motiváció arra, hogy csak azért árusítsanak antibiotikumat, hogy legyen saját rövid távú hasznuk, nagyobb motivációjuk születhet arra, hogy tör?djenek azzal, hogy mi tesz jót az embereknek hosszú távon.
Ígyis-úgyis szerintem ez a baktérium téma nem jó ok arra, hogy leállítsuk a fejl?dést, és hagyjuk a pénzrendszernek köszönhet? modern rabszolgaságot.
QUOTE
******************
Önmagában hogy a környezeti problémák menedzsmenti problémák csupán szintén nem szabad önmagában elfogadni. Egy menedzsmenti döntésben a legjobb opciót keressül egy szempont alapján, ha nem tudjuk mi a szempont és ha minden döntés áldozatokkal jár akkor hogy mondhatjuk menedzsmenti problémának?
A mostani döntése a világnak az volt hogy felemészti a múlt és a jöv? er?forrásait. A múlt a fosszilis tüzel?anyagok, a jöv? pedig a tiszta környezet és jöv?beli pénz. Mindezt felhalmoztuk a jelenbe a profit érdekében. De ha a jöv? lehet?ségeit felemésztettük, van olyan menedzser aki képes még ezzel is vmit kezdeni? Kétlem.
Ha nem lenne pénzrendszer, már nem lenne profit, ami gondokat okozhat. Nem tudom mi mást f?zhetnék ehhez éppen.
QUOTE
********************
Bocsánat, de ajánlom figyelmetekbe ezt a mondatot: 1:37:58nál
Az emberek régebben kevesebbet tudtak arról hogyan m?ködik a természet
Ez egyszer?en önmagában egy hazugság. Hiába nem tudták régebben komplex egyenletekkel leírni hogy mikor lesz csapadék...felnéztek és tudták lesz-e es?. Emellett mi manapság ha eltévednénk egy erd?ben hamarabb éhenhalnánk mint bármelyikük. A film itt egy öngólt rúg magának, mert pont hogy szerteágazóbb tudással bírtunk régebben a természetr?l mint ma...megvesszük a csirkét a Tescoban ,de nem tudjuk mi minden megy végbe míg mi azt az asztalon látjuk, ezáltal nem tiszteljük azt. Én is ilyen vagyok mint mindenki, képtelen lennék állatot ölni, de próbálok tudatlanságom csökkentésével tisztelettel szolgálni az állat felé amit megeszek
És most ne fussatok a bioszaküzletbe...ha nem veszitk meg a kínai csirkét...az a család aki a gyárakban dolgozik éhen hal mert elveszti az egyetlen munkalehet?ségét ott...hogy egy teljes napi robot után kapjon 600 Ft-ot.
Jó étvágyat.
Viszont régen nem tudták az emberek, hogy
- a betegségek nem démonoktól származnak
- az ólomfesték mérgezést okoz
- ha koszos kézzel a szájukhoz nyúlnak, megbetegedhetnek
- rendesen el kell t?ntetni a kakát, különben pestis tör ki
- a feketék ugyanolyan emberek, mint mi
- a n?knek is ugyanolyan jognak kéne járnia, mint a férfiaknak
Régen ha bárki ezeket állította, kiröhögték volna. Elég röhelyes tudatlanság volt régen. És attól, hogy vannak dolgok, amiket elfelejtünk, nem tesz minket tudatlanabbá, ha cserében több tudásra teszünk szert. Szerintem hülye gondolat, hogy régen nagyobb tudás volt az emberekben, mint a mai sokmindent átfogó átlagos tudás, és bele se számoltam azt, hogy nagyon könnyedén eljutunk bármilyen tudásra, ami iránt szükséget érzünk azzal, hogy olvasunk róla egy könyvet, vagy rákeresünk az interneten, ami nem közvetlen tudás, de a tudás elérhet?sége.
QUOTE
****************
Tehát itt a válasz a nagy kérdésedre Phoenix, miért ilyen a világ amilyen ha tudjuk a válaszokat, mert nem tudjuk elviselni azokat. Hogy a fejl?dés se megoldás, a technológia és a gazdaság mai felfogásában.
A film mondanivalójával nem állok szembe, de a Vénusz tervvel igen.
Örülök, hogy nem állsz szemben a film mondanivalójától, de gondoskodni kell a jöv?r?l, mert a gazdaság egyszer végleg felborul, és visszafogott gazdasággal nem lehet megállítani. Nem csak jó lenne a rendszer átalakítására, de a rendszer nem tud megmaradni örökké, még ha szeretnék is. Szerintem az egész m?ködhet, csak az els? lépés, hogy felébresszük az emberekben a tudatot, hogy baj van, és lehet tenni ellene.
Revillo Phoenix 
Help
